Тимур Педченко: На теренах колишнього Радянського союзу, тільки Україна й Білорусь не мають страхової медицини. Микола Поліщук: Запровадження обов’язкового медичного соціального страхування суттєво не змінить ситуації, поки ми паралельно не проведемо ряд суттєвих реформаторських змін у системі охорони здоров’я. Петро Щедрий: Обсяги фінансування охорони здоров’я в першу чергу повинні фінансуватися з державного бюджету. Якась значна частина додаткового фінансування, якого не вистачає, повинна здійснюватися через обов’язкове соціальне медичне страхування.

Дмитро Драбик: Добрий вечір! Це - програма „Громадського радіо” „Тема дня”, у студії - Дмитро Драбик. Сьогодні будемо говорити про медичне страхування. Про яке багато вже сказано, а результату щодо його впровадження немає. І, мабуть, більшість людей досі не може зрозуміти що це – порятунок української медицини, чи чергова фінансова піраміда. Для того, аби розібратися у цих питаннях ми запросили до нас у студію таких людей: Микола Поліщук – голова парламентського комітету з питань охорони здоров’я, материнства та дитинства, народний депутат фракції “Наша Україна”, також Тимур Педченко – перший заступник міністра охорони здоров’я із зв’язків із Верховною Радою і Петро Щедрий – голова правління відкритого акціонерного товариства „Страхова компанія Укрсоцстрах”.
Вітаю!
Відразу хотілося б дізнатися у присутніх у студії, що це таке - обов’язкова страхова медицина в українському варіанті? Пропоную першому відповісти Тимуру Педченку.

Тимур Педченко: Важко, чесно кажучи, зупинитися на цьому питанні. Я скажу так – альтернативи запровадження страхової медицини у нашій державі немає. Як і у всіх інших державах світу. Але це не панацея. Дійсно, нам необхідне додаткове джерело фінансування медичної галузі, запровадження страхової медицини додасть до багатоканального фінансування системи охорони здоров’я значні кошти.

Дмитро Драбик: Пане Миколо!

Микола Поліщук: Хотів би сказати, що крім додаткового залучення коштів надзвичайно важливим є ефективне використання коштів. І в цьому плані я думаю, що тільки запровадження обов’язкового медичного соціального страхування суттєво не змінить ситуації в охороні здоров’я до тих пір, поки ми паралельно не проведемо ряд суттєвих реформаторських змін у системі охорони здоров’я.

Дмитро Драбик: І думка страховиків - Петро Щедрий.

Петро Щедрий: Так склалося, що я вже з початку 90-их років маю безпосереднє відношення до розвитку медичного страхування в Україні, тому маю моральне право від страхового ринку, від ліги страхових організацій висловити свою думку. Ми чудово уявляємо, що обсяги фінансування охорони здоров’я в першу чергу повинні фінансуватися з державного бюджету. Якась значна частина додаткового фінансування, якого не вистачає, повинна здійснюватися через обов’язкове соціальне медичне страхування. І, врешті-решт, якраз якісною складовою для тих людей, які у змозі здійснити добровільне медичне страхування, застрахуватися, як це існує у більшості країн світу, тільки ці три складові частини зможуть забезпечити для людей доступність медичної допомоги, безоплатність її, в тій частині, яка гарантована державою, і якість медичних послуг, така, на яку людина може розраховувати і яку вона може одержати, використовуючи механізм медичного страхування. Як обов’язкового, так і добровільного.

Дмитро Драбик: Якщо я правильно зрозумів, то тут більше позитивів, ніж негативів. Тоді чому за 13 років існування незалежної України не було створено системи загального обов’язкового державного страхування для того, щоб залучити додаткові кошти в медицину, для того, щоб вирішити певні проблеми, які тут накопичилися за той час, поки існуємо?

Тимур Педченко: Дійсно, питання дуже складне, тому що якщо ми будемо говорити про загальнообов’язкове державне соціальне страхування, яке сьогодні у нас існує в державі на базі фундаментального закону про державне страхування, діють вже 4 фонди соціального страхування - Фонд по безробіттю, Фонд від нещасних випадків на виробництві та професійних захворювань, Фонд від тимчасової втрати працездатності та Пенсійний фонд. У нас залишився єдиний фонд для створення це – Фонд медичного страхування. Але ті фонди, вони охоплюють якусь частку населення, а цей фонд повинен охопити населення усієї держави на 100%. І підходи дуже специфічні, бо вони включають у себе складення базової програми надання медичної допомоги. Це – дуже велика і потужна робота, і нам необхідно поєднати дійсно ті кошти, які є в бюджеті, які направляються на ряд медико-соціальних програм, від яких ні в якому разі не можна відмовитись. Як приклад приведу боротьбу з туберкульозом, СНІДом, психіатрична, наркологічна допомога і т.і. Це – двадцять одна програма і до цих коштів бюджету ми повинні добавити кошти від медичного страхування. Такий підхід він дуже складний, бо є декілька концепцій підходу, це і збір від соціальних фондів на страхування деяких категорій громадян. Це – залучення комерційних страхових компаній, це і рішення Конституційного суду, який заборонив сплачувати внески без громадян. Підводячи риску, ми можемо сказати так: реальність і сьогодення – одне, а нормативно-правове поле і законодавче регулювання, починаючи із 49 статті Конституції, яка гарантує всім громадянам України безоплатну медичну допомогу – зовсім інше. Тому нам складно в ці правові рамки вписати ту концепцію, яка необхідна на сьогоднішній день.

Дмитро Драбик: Тобто, найближчими роками загальнодержавного обов’язкового страхування не буде?

Тимур Педченко: Буде.

Дмитро Драбик: Коли? Тоді давайте так – скільки часу вам потрібно, щоб з усіма цими „але” розібратися?

Тимур Педченко: Насправді, Микола Єфремович більше може сказати, ніж я. Законотворчий процес це – дуже складна річ, тому що проведення через Верховну Раду законопроекту це – три читання. Необхідно, крім того, що підготувати законопроект і врахувати всі пропозиції всіх суб’єктів законодавчої ініціативи, необхідно домовитись з політичними групами, фракціями. Які всі, як один прописали у своїх передвиборчих програмах реформування системи охорони здоров’я. Треба домовитись, треба урегулювати питання. Я думаю, що, розглянувши нову версію законопроекту „Про загальнообов’язкове державне соціальне медичне страхування”, наш профільний комітет підтримає це, і Комітет соціальної політики й праці, який зараз визначений головним у проведенні даного законопроекту, дасть позитивну оцінку. І на наступному тижні роботи парламенту Верховна Рада буде розглядати законопроект у першому читанні. І якщо Міністерство охорони здоров’я підтримає, то я думаю, що ми перше читання пройдемо, приймемо рамочну концепцію і далі будемо рухатись.

Дмитро Драбик: Пане Миколо, що найважче у Верховній Раді? З ким найважче домовлятися?

Микола Поліщук: Я хотів би сказати, що тут і домовленості мають значення, але тут дуже багато ще має значення те, що у цьому законопроекті є деякі протиріччя з тими законами, які є сьогодні. Зокрема, із законом „Про додаткове оподаткування роботодавця”. Там передбачається 5% оподаткування роботодавця на обов’язкове медично-соціальне страхування. Це суттєво, якщо вважати, що сьогодні 38.5% фонду заробітної плати вже оподатковується, ще 5% буде досить відчутно. І, відносно цього, є супротив тих людей, які представляють не тільки бізнесові групи, а й тих, які представляють малий і середній бізнес. Крім цього є деякі застереження, які були відносно того, що це буде створюватись недержавний фонд медичного страхування. Який акумулюватиме ці кошти. І ці два застереження були одними з найбільш суттєвих застережень. І я хотів би сказати, що закон про медичне страхування – набагато складніший, ніж закон про пенсійне страхування. Чому? Тому що отримують пенсії тільки люди певної групи. А цей закон стосується абсолютно всіх людей. Від народження і до самої смерті. Через це не можна розглядати те, що депутати не хочуть чогось прийняти... Це надзвичайно складний закон, який треба прийняти так, щоб він не мав таких нарікань, як сьогодні є до закону про пенсійне забезпечення. І, дійсно, профільні комітети розглянули й винесли його на те, щоб заслухати у першому читанні, і я думаю, що він повинен пройти перше читання. Чому? Навіть із певними застереженнями для тих депутатів, які знають, що суттєвих змін не буде, або не передбачають суттєвих змін, цей законопроект змусить провести суттєві зміни у реформуванні галузі охорони здоров'я. Поряд із цим законопроектом, який виключно соціальний, у Верховній Раді є ще два законопроекти, це 3370 і 3373_1, які передбачають фінансування та державне медичне страхування. Ці законопроекти, вони найбільш ліберальні. Вони більш спрямовані на те, що може розвиватися галузь охорони здоров’я. Але у них є деякі комерційні засади. І це певною мірою стримує їх у тому плані, щоб її розглядати, як законопроекти про соціальне медичне страхування. Хоча, на мій погляд, вони мають право на життя і я думаю, що вони будуть також заслуховуватись у Верховній Раді. Можливо з якихось інших аспектів. І не виключена можливість, що якийсь із них буде прийнятий. Я думаю, що законопроект 4550 „Про загальнообов’язкове медично-соціальне страхування” буде розглядатися окремо з іншим 4550_1, як соціальні законопроекти.

Дмитро Драбик: Скажіть, а ця дата – 31 жовтня. Тобто президентські вибори 2004 року. Вона може якось пожвавити цей процес?

Микола Поліщук: Я думаю, що ця дата навпаки може загальмувати процес.

Дмитро Драбик: Тобто до виборів не побачити українцям...

Микола Поліщук: Я не знаю, я не можу цього сказати. У всякому випадку сьогодні дуже багато уваги приділяється політичній реформі. І, на мій погляд, небажано у рік виборів президента настільки багато уваги приділяти політичній реформі, а більше уваги доцільно приділити таким соціальним законам і економічним законам. Але політика є політика. І її формують політики.

Дмитро Драбик: Ми далі спробуємо з’ясувати саму суть закону „Про загальнообов’язкове медично-соціальне страхування”. Я пропоную трішечки заглибитися у подробиці закону й у майбутнє – як воно виглядатиме це загальнообов’язкове медично-соціальне страхування, бо все-таки хочеться розібратися? Що хто втратить і що хто отримає. Отже, якщо я правильно зрозумів, з роботодавців відраховуватимуть 5% до спеціального фонду, який потім забезпечуватиме...

Тимур Педченко: Я зрозумів, це питання до мене. Не зовсім так, тому що, дійсно, як сказав Микола Єфремович, на сьогодні вже є більше 38% оподаткування роботодавців. Ми йдемо шляхом перерозподілу цих відсотків, 5% відрахувань на медичне страхування. Ми повинні відверто собі сказати, що за медичні послуги треба платити.

Дмитро Драбик: Де ви плануєте відрізати ті відсотки?

Тимур Педченко: Я ще раз кажу – це не норма цього закону. Цей закон ці норми не виписує. Так, як було із законом про пенсійне страхування, нам потрібно сьогодні зупинитися й прийняти рамочну модель. Відсоток буде визначати наступний закон, який буде прийматися Верховною Радою щорічно, разом із державним бюджетом. Закон „Про страховий внесок на медичне страхування”. Там і буде визначатися цей відсоток разом із державним бюджетом. Це - норма іншого закону.

Дмитро Драбик: Я так розумію, що цей відсоток усе рівно буде зніматися з роботодавця, а не з тої людини, що отримує заробітну плату.

Тимур Педченко: Є рішення Конституційного суду літа 2002 року, який заборонив стягнення страхових внесків безпосередньо з громадян. Ми пішли шляхом багатоканального наповнення фонду медичного страхування. Якщо у двох словах сказати, то 18 категорій громадян... Наприклад, за пенсіонера буде сплачувати страховий внесок Пенсійний фонд, за безробітного – Фонд по безробіттю, за інваліда – Фонд від нещасного випадку на виробництві, за малюка, студента, школяра – орган місцевого самоврядування, за державного службовця – державний бюджет. Таке багатоканальне наповнення фонду. І, безумовно, із робітника буде сплачувати роботодавець.

Дмитро Драбик: Звертаюсь до голови правління відкритого акціонерного товариства „Страхова компанія Укрсоцстрах” Петра Щедрого. Ви, як страховик, можете розказати більш докладно як працює ця система? Тобто, людина з кожної зарплати сплачує певний відсоток на загально обов’язкове медично-соціальне страхування, потім вона, не дай Бог, потрапляє до лікарні і її лікування коштує стільки-то. Вона сплачує якусь частину за лікування. Вона не платить взагалі. Чи як це відбувається?

Петро Щедрий: Як це буде відбуватися – залежить від депутатів і від тої редакції закону, яка буде. Соціальні види страхування і загальнообов’язкове медично-соціальне страхування, вони мають у своїй назві страхування, але передбачають накопичення фонду страхування за рахунок багатоканальних надходжень страхових платежів і відповідне фінансування закладів охорони здоров’я. От у добровільному медичному страхуванні, там, де діє закон про страхування, там дійсно відбувається так, як Ви говорите, що за певну медичну послугу, оцінивши її якість, пересвідчившись, що застрахованому пацієнту надана медична допомога, яка його задовольнила, страхова компанія за договором платить медичним закладам. Але треба наголосити на тому, що медичні заклади в Україні це – медичні заклади. Це не підприємства і вони прагнуть до того, що мати фінансування. Хай вони мають зараз обмежене бюджетне фінансування, але більш-менш постійне й зрозуміле. Якого не вистачає, але яке є постійним. Так само, на мою думку, реальним економічним механізмом буде фінансування за певними нормативами закладів охорони здоров’я. І лише у добровільному медичному страхуванні, там буде зберігатися класична модель, коли збирають із усіх по трохи, а платять потім за конкретну послугу.

Дмитро Драбик: Я пропоную, щоб далеко за прикладами не бігати – у нас один є. І пропоную вам його зараз послухати. З нами на зв’язку кореспондент „Громадського радіо” із Луцька, це Оксана Коваленко. В цьому місті діє громадська організація „Допоможи собі”, це щось на зразок лікарських кас. Добрий вечір, Оксано!

Оксана Коваленко: Доброго вечора.

Дмитро Драбик: Розкажи, будь ласка, докладніше, як функціонує ось ця каса і що вона передбачає?

Оксана Коваленко: Вона функціонує на принципі кредитування. Люди, які входять у її склад? платять щомісячні внески. В середньому це – 10-15 гривень. І коли їм потрібно пролікуватися, або зробити операцію – вони користуються тим, що заплатили, плюс їм ще доплачують гроші за рахунок того, що в касі є виплати інших людей.

Дмитро Драбик: Якщо людина потрапила до лікарні і використала ті гроші, які вона накопичила в цій системі, то їй будуть надавати лікування безкоштовно, чи ні?

Оксана Коваленко: Їй будуть надавати лікування, але не безкоштовно, а в рахунок кредиту. Ті гроші вона потім буде змушена виплатити, після того, як випишеться з лікарні. І там існує домовленість, що вона вже не буде платити по 10-15 гривень на місяць, як раніше, а це будуть більші суми - по 50-100 гривень, аби повернути гроші взяті, по суті, із чужої кишені.

Дмитро Драбик: А куди йдуть ці гроші, що накопичуються в цьому фонді? Чи заробляється на них? Чи є це комерційною організацією?

Оксана Коваленко: Ні, це є громадська організація, хоча її організували, все-таки, представники місцевого обласного й міського управління охорони здоров’я. І на усіх нарадах вони кажуть про те, що ця організація дуже допомагає тим, що має такий свій фонд. Допомагає тим людям, що мають низьке соціальне забезпечення. Допомагає пенсіонерам, інвалідам і, відповідно, вони пропонують свій досвід переймати і в інших регіонах Волині. Хоча, не дуже багато людей охоче вступають у ту організацію - вступають тільки тоді, коли потрібно терміново пролікуватися на значну суму.

Дмитро Драбик: Дякую. І відразу коментарі у студії...

Тимур Педченко: Якщо дозволите. Міністерство охорони здоров’я всіляко підтримує розвиток лікарняних кас і ми проводили 10 червня минулого року в’їздну колегію Міністерства охорони здоров’я у місті Житомирі. Там найбільш розвинутий досвід створення лікарняних кас. На сьогоднішній день близько 200 тисяч населення житомирської області є членами лікарняних кас. Але Микола Єфремович мене тут підтримає, це – добровільний вступ. Ми кажемо про обов’язкове медичне страхування. Те законодавче поле, на якому існують лікарняні каси, це – два діючих закони „Про благодійництво” і „Про громадські об’єднання”. Якщо людина бажає, будь ласка. Вона вступає, отримує членський квиток і сплачує 10-15 гривень. Це – вимушена на сьогоднішній день міра для людини, яка потрапляє у стаціонар, якось медикаментозно забезпечити своє лікування. Десь, якщо проводити таке грубе порівняння, це було і в Німеччині у 1898 року, коли Бісмарк запровадив соціальне страхування і дійсно за основу бралися робітничі лікарняні каси. Коли вступить у силу загальнообов’язкове медично-соціальне страхування, лікарняні каси відпадуть. І держава візьме в цьому на себе відповідальність. Але, дійсно, є реальність – нам сьогодні потрібно рухатися, тому є лікарняні каси, ми підтримуємо, але це - пройдений етап.

Дмитро Драбик: Пане Миколо, чи зміниться загалом ситуація у медицині, якщо приймуть закон, про який ми говорили? Чи зникне таке явище, як хабарництво? Чи зникне таке явище, як відсутність певних ліків для лікування і т.д.?

Микола Поліщук: Я хотів би сказати, що з прийняттям закону не зникне ні хабарництво, не зникне і відсутність ліків. Причин для цього є декілька. Перша причина – до тих пір, доки заробітна плата медиків буде нижче прожиткового мінімуму, до тих пір, доки буде платитися просто ставка, а не платитися за кількість якісно зробленої роботи, до тих пір людина буде шукати, як заробити. І, якщо вона не буде мати можливості заробити від страхового внеску, тобто, не буде якоїсь винагороди, вона буде заглядати у кишеню тієї людини, яка лікується. Це - безумовно. За щось треба жити.

Дмитро Драбик: Якщо я Вас правильно зрозумів, то в законі треба прописати, або там уже прописано, що частина тих відсотків, які будуть відраховуватися у спеціальні фонди на загальнообов’язкове медично-соціальне страхування, повинно йти саме виконавцям, тобто лікарям.

Микола Поліщук: Треба врахувати одне. Людина зроблену роботу повинна дістати відповідну зарплатню. І на сьогоднішній день при тій мізерній заробітній платі, яку мають медики, і на яку вони не можуть прожити... А що передбачає загальнообов’язкове медично-соціальне страхування? Воно передбачає надання допомоги згідно стандартів, незалежно від того, який соціальний, або економічний стан людини. Відрахування до нього будуть надзвичайно мізерні. І ці відрахування, які є і, будемо так говорити, необхідність заробити медперсоналом, зразу породить соціальну напругу. В чому вона буде виражатись? Передбачається, що при прийняті законі „загальнообов’язкове медично-соціальне страхування” буде проплачуватися послуга. Раз буде проплачуватися послуга, то, звісно, персонал буде зацікавлений у збільшенні кількості медичних послуг і в їх подорожчанні. Паралельно необхідно прийняти закон про медичні заклади, як самостійні публічні суб’єкти господарювання, як підприємства. Чому? Щоб на певну кількість послуг, або процедур закладу виділяється певна кількість грошей, і ця сума грошей виділяється не на ліжко, а ця сума виділяється саме на кількість медичних послуг. Щоб це був глобальний бюджет, необхідно розробити стандарти медичної допомоги. Контроль якості, вартості медичних послуг. І основне – пацієнт повинен знати, що медична послуга це – вартісна одиниця. Він повинен слідкувати за своїм здоров’ям, а не так, як у нас сьогодні. У нас сьогодні всі покладаються на те, що Міністерство охорони здоров’я відповідає за його стан здоров’я. Подивіться, скільки у нас курців. Палять тютюн із дитячого віку, з 12-14 років. Інфаркти дістають у 30-40 років, як правило тютюнопальці. У нас зловживають алкоголем. У нас росте кількість онкологічних захворювань у зв’язку з цим. Людина не думає за свій стан здоров’я і сподівається, що якщо буде прийнятий закон, то можна буде робити все і потім дістати допомогу. У всьому світі людей заставляють слідкувати за своїм здоров’ям. Але я хотів би сказати, що якийсь закон треба приймати. Чому треба приймати? Тому що, закон, можливо, буде спонукати проведення тих реформ, які давно назріли. Адже, Міністерство охорони здоров’я розробило вже вартість медичних послуг. І вони пройшли експертизу Міністерства фінансів, але Міністерство юстиції не затверджує його. Чому? Бо - це порушення 49 статті Конституції. Це порушення рішення Конституційного суду. Є деяка незбалансованість деяких дій. І думаю, що багато хто, звинувачуючи Міністерство охорони здоров’я і Верховну Раду в тому, що закон „Про загальнообов’язкове медично-соціальне страхування” не прийнятий – робить помилку. Тому що, необхідна надзвичайна виваженість у прийнятті цього закону. Хоч у мене є така думка, що він буде прийнятий.

Дмитро Драбик: Тобто, знову ж таки, буз зміни Конституції тут не обійтися?

Тимур Педченко: Ні, обійдемося. Якщо дозволите, я і комплімент скажу в сторону Миколи Єфремовича. У цьому скликанні наш профільний Комітет з питань охорони материнства й дитинства отримав дуже потужних фахівців. Ми не мали такого потужного комітету.... Це і голова комітету – професор, член кореспондент Академії медичних наук. Талановитий і досвідчений хірург...

Дмитро Драбик: Реформа піде!

Тимур Педченко: Так, реформа піде. Так от, продовжуючи тему про реформування, яку розпочав Микола Єфремович. Що нам необхідно зробити? Нам ті кошти, які сьогодні виділяються з бюджету на лікувальний заклад треба спрямувати не за лікувальним закладом, а за хворим. Вони повинні йти не на койка-ліжко, а безпосередньо за тою людиною, яка потребує медичної допомоги.

Дмитро Драбик: Пане Петре, Ви можете про досвід світовий і про кращі зразки розповісти?

Петро Щедрий: Відбувається по-різному. Але можна, узагальнюючи тенденції систем багатоканального фінансування охорони здоров’я, зробити конкретні висновки. По-перше, продовжуючи думку шановного професора про те, що стан здоров’я залежить тільки на 10% від медичної допомоги. Це страшний факт. Решта, 90% залежить від способу життя, культурних традицій, поведінки людини, екологічних умов її існування. Тому у країнах світу оцінюються витрати на охорону здоров’я й стан здоров’я нації за певними інтегральними оцінками, які включають всі фактори: багата країна, бідна країна і т.д. Виявляється, що Франція й Італія мають найкращі показники, найкраще збалансовані. 16% ВВП іде на всі заходи охорони здоров’я, в тому числі через канали медичного страхування, як соціального, так і добровільного. І країна займає 16 місце по якості здоров’я нації. При цьому США, в якому, наприклад, із курінням борються на суспільному рівні, але 37% людей страждають на ожиріння. У них 37% ВВП іде на охорону здоров’я, а місце, яке займає США за рівнем здоров’я нації – набагато нижче, у декілька разів.
Тому – дуже коротко й конкретно. У нашій Конституції записано чітко: держава забезпечує безоплатну медичну допомогу, відповідно до програм, затверджених державою. От коли цей крок відбудеться, от тоді ці кошти бюджету будуть направлені на те, що повинна робити держава. Далі стане зрозумілим, що треба фінансувати через канали загальнообов’язкове медично-соціальне страхування. Мова йде і про фінансування, дійсно, контингентів населення і потім ці кошти повинні потрапити в медичні заклади, які повинні перестати бути закладами, а повинні бути суб’єктами господарювання. І ось тоді тільки третій 10% прошарок, який відповідає середній верстві суспільства, це люди, доходи яких вищі, ніж загальний рівень доходів. От вони скористаються добровільним медичним страхуванням. Так відбувається в Німеччині, коли люди відмовляються від обов’язкового соціального страхування й обслуговують себе у добровільному. Ось такий комплексний, системний підхід до суспільства забезпечить справедливість, рівно доступність, безоплатність тій частині, якій може забезпечити держава. А, з іншого боку, доступність і безоплатність у системі загальнообов’язкового медично-соціального страхування за рахунок коштів не населення, а роботодавців і інших джерел. А ось вже добровільне страхування, це – доходи тих верств населення, які собі це можуть дозволити. Це модель, до якої ми повинні йти.

Дмитро Драбик: Пане Петре, наскільки я розумію, добровільне медичне страхування через страхові компанії в Україні є. І чи багато людей у такий спосіб перестраховуються на випадок потрапляння в лікарню.

Петро Щедрий: Я, як економіст, працюючи над цими питаннями, мені стали ясними висновки економістів, що держава починає помічати якесь явище тільки тоді, коли воно займає 5%, наприклад, структури фінансування. Держава серйозно віднесеться до добровільного медичного страхування, тільки тоді, коли його доля у фінансуванні закладів системи охорони здоров’я перевищить 5%. Зараз цей рівень досить низький. Не думаю, що він перевищує 1%. В чому причина? В дуже багатьох речах. У невизначеності статусу лікувальних закладів, проблема з безоплатністю медичної допомоги... Усі ті речі, про які говорилося, вони перешкоджають розвитку добровільного медичного страхування. І тому яким би не був закон „Про загальнообов’язкове медично-соціальне страхування”, він все одно сприятиме розвитку добровільного страхування, коли настане визначеність хто за що платить і що чим покривається. От тоді механізм добровільного страхування дасть вигоду людям. Тому що лікарняні каси, про які говорили, це – кредитування. Це нижча форма. І вона відімре, тому що незрозуміло чому людина мусить платити. За що? За ліки? Страхування більш висока форма. Там здоровий платить за хворого. Молодий за старого. Якщо є велике страхове поле. Поступово, після прийняття рамочного закону, який змусить послідовно рухатися всі органи державної влади до удосконалення економічних відносин у охороні здоров’я, тоді і нам удасться пройти цей шлях. Чим швидше буде прийнято закон, яким би він не був суперечливим, це - крок уперед. А потім нас чекає 5-10 років поетапного, поступового розвитку, узгодження інтересів економічних суб’єктів у системі охорони здоров’я. Це і держава, це і лікарі, це і пацієнти, це і роботодавці, профспілки... Це – надзвичайно складна проблема, над якою розвинуті держави працювали десятки років.

Дмитро Драбик: Чим більше ми говоримо по цьому питанню, тим більше я розумію, що нічого не зрозуміло і тим довше все це триватиме.

Тимур Педченко: Я повністю підтримую Петра Володимировича. Я хочу дати коротку інформаційну довідку. На сьогодні ВВП на охорону здоров’я складає у нас 3.1%. Це близько 8.5 мільярдів гривень, а по розрахункам фахівців нам необхідно 19.

Дмитро Драбик: Пане Микола, ваша черга..

Микола Поліщук: Це дуже цікаві данні. Якщо ми в 2003 році, у порівнянні з 2002 роком збільшили фінансування охорони здоров’я з 2.6% до 3.2% ВВП, то цього року уряд, не зважаючи на протести депутатів, в тому числі були звернення й у Міністерство охорони здоров’я, зменшив фінансування охорони здоров’я з 3.2% до 3.1% ВВП. Це вперше за роки незалежності відбулося зменшення фінансування галузі. Хоча в абсолютних цифрах фінансування збільшилося. Друге, я розглядаю необхідність прийняття цього законопроекту, як необхідність проведення реформ у галузі охорони здоров’я. Чому? Тому що, багато країн, які прийняли закон про загальнообов’язкове медично-соціальне страхування, відходять від нього. Вони бачать його неефективність. Але, це може бути етап для проведення реформ. А саме – надання медичним закладам статусу самостійності. Приведення медичних закладів до того стану, коли вони зможуть надавати кваліфіковану допомогу згідно стандартів. Тобто розробка стандартів. Це змусить тих же людей думати про своє здоров’я. І разом із тим обов’язків розвиток приватної медицини і паралельно розвиток добровільного страхування. До тих пір, доки медицина не буде конкурентноздатною, доки не буде конкуренції. І якщо всі будуть однаково, стандартно діставати допомогу у об’ємах, однакових для всіх – не буде росту. Тут не тільки треба розглядати можливості надання допомоги. Треба розглядати те, що загальнообов’язкове медично-соціальне страхування, воно все рівно буде обмежено у кількості медичних послуг, у їх об’ємі. Чому? Тому що, надзвичайно мізерне фінансування при таких доходах, які є в людей. Але, воно змусить провести реформування галузі. І у майбутньому я вбачаю необхідність державних програм, для того, щоб якомога більше забезпечити надання медичної допомоги населенню. І державних програм охорони здоров’я. Тому що, охорона здоров’я це – не тільки медицина. Як уже було сказано, там тільки 10% медицина. А все інше – значні вкладення...

Дмитро Драбик: Ви не підраховували, до речі, скільки грошей для цього всього потрібно?

Микола Поліщук: Ну, от Тимур Вікторович говорить, що 19 мільярдів. Я вам скажу, що якщо ми завтра виділимо 19 мільярдів, то на той рік їх буде мало. І все дуже просто, просто вартість медичних послуг зросте. Об’єм медичних послуг зросте. І, якщо людина не буде враховувати те, що вона повинна думати про своє здоров’я... Наприклад, Австрія - одна з найбільш соціально захищених держав. Там людина, ідучи до лікаря, хоча б і 2 євро, але платить за те, що лікар випише рецепт. Лягаючи у стаціонар і, дістаючи допомогу, в залежності від того, який стан здоров’я, від 10 до 30 на добу. Тобто, людина повинна враховувати, що медична допомога це – вартісна одиниця.

Дмитро Драбик: Але, і пацієнти говорять, і лікарі деякі того не приховують, що у будь-якому випадку гроші поза касами у лікарні все-таки ходять.

Тимур Педченко: Так у всьому світі! Кишеня лікаря – відкрита. Якщо людина хоче – вона платить. Ніяка система від цього не захистить.

Микола Поліщук: Так, але це мусить бути законодавчо врегульовано. За що пацієнт повинен платити, а за що не повинен.

Петро Щедрий: Я пропоную знову звернутися до міжнародного досвіду. В Угорщині, якраз на 10 році реформ, так як ми зараз на 13, держава вирішила припинити хабарництво, гонорари лікарям, всю цю практику. При цьому була введена система соціального страхування з відрахуванням від заробітної плати 17%! Не 5%, а 17%! У нас держава дуже демократична, ми говоримо, що нам усе вже безкоштовно і ми не мусимо платити лікарям. Але інші народи так до цього не відносяться. Сказали 17% плати – і платять. От коли вирішили схопити за руку лікаря, який одержує гонорар, то лікарі просто перестали надавати медичні послуги. І сказали: тоді платіть нам відповідно. Тому що, ці гонорари платять кому? Висококваліфікованим фахівцям, які дійсно лікують. І вони вирівнюють ту соціальну несправедливість, коли надлишок лікарів у нашій країні, який створився за роки вже, навіть, незалежності, вона не дає розвиватися якості. Висновок із цього – не можна переробляти того стану соціальних відносин, яка склалася історично. Треба поступово, еволюційно приводити до того, щоб були відносини економічні. Абсолютно правильні зауваження. Я вам наведу приклад – ми зараз працюємо з Чехією, Францією з приводу страхування наших працівників, які виїхали на роботу за кордон. Виявляється, що по соціальному страхуванню, якщо людина працевлаштована законно, у Франції, наприклад, сплатять тільки 20 євро за візит до лікаря-терапевта, а 30 він заплатить сам. У Чехії - так само. Тобто, є солідарна співучасть пацієнта у оплаті послуг медичної допомоги. Якраз соціальні програми там закривають стаціонар, але обмежена кількість лікування у днях. У нас вона набагато більша. Є ще одна колосальна проблема – реформування самої галузі, структури... Це ціла наука, як вимагає величезних зусиль і соціального напруження. У надлишок лікарів. І що з ними робити? Як їх перекваліфікувати? Що робити з масою цих освічених людей? Це – складна соціальна проблема і про неї не дуже багато говорять. Але знайти лікаря, який вилікує для добровільної страхової медицини – дуже складно. І ми цінуємо сімейних лікарів, працюємо з такими амбулаторіями сімейних лікарів, бо ми розуміємо, що цій людині ми можемо довірити нашого VIP-клієнта. Що він його вилікує й буде результат.

Дмитро Драбик: І відповідно сплачуєте йому кошти?

Петро Щедрий: Ми сплачуємо, але ми розуміємо, що якщо ми не забезпечуємо якості, шляхом залучення кваліфікованого лікаря, який контролює якість медичних послуг, то від нас і клієнт відвернеться і ми не зможемо створити те саме страхове поле. Тому що, нам для того, щоб вилікувати п’ятьох, потрібно застрахувати сто. І ще щось лишити на витрати, на ведення справ, Оскільки це досить клопітка робота. Економіка, економіка і ще раз економіка. Поки в реформуванні охорони здоров’я не піде мова про економіку, про фінансовий менеджмент, до цього часу ці реформи будуть відкладатися. Ніде головний лікар не займається господарською діяльністю, крім як у нас. Це мусить бути фінансовий менеджер...

Дмитро Драбик: Пане Миколо, Ви думаєте про менеджмент у Верховній Раді, у Комітеті?

Микола Поліщук: Так, думаємо. Думаємо й працюємо над цим разом із Міністерством охорони здоров’я. Я хотів би сказати, що дійсно у нас надзвичайно затратна галузь охорони здоров’я. У нас надзвичайно багато медичних закладів. У нас надзвичайно багато вузьких спеціалістів. І зовсім не розвинутий інститут сімейного лікаря, лікаря загальної практики. З випуску 2003 року тільки 14% лікарів спрямовано на підготовку лікарів загальної практики. Тоді, коли в Україні працює 1.44% сімейних лікарів. А треба 45-65% лікарів, що працюють сімейними лікарями. А у Києві за минулий рік тільки двоє пішло працювати сімейними лікарями. І говорять: немає мотивації. Не Міністерство повинно за цим слідкувати, а місцеві влади. Найменш затратна галузь у медицині це – лікар загальної практики, сімейний лікар. Але він повинен працювати як підприємець, як юридична особа. Йому не треба встановлювати ставку. Він повинен заробити залежно від того, чим більше в нього здорових людей. У нього тоді менше роботи і більше заробітна плата. Ми ж навпаки розвиваємо вузьку спеціалізацію... Ви подивіться до чого ми дійшли. У нас є дитячий нейрохірург і дитячий ЛОР, і дитячий стоматолог, і дитячий гінеколог. Що дитячому гінекологу дивитися? У нас стільки спеціальностей! У нас радіологія – окремо, ультразвукова діагностика – окремо. Ніде у світі цього немає. І ми збільшуємо, збільшуємо... Хоч на 0.25, на 0.5 ставки, але в столицю, в місто... І ніхто не йде у село. До тих пір, доки ми не підготуємо і не розвинемо ту ланку лікарів, які менш затратні, які будуть знати кого куди і як направити... А так виходить, що чим більше лікарів – тим більше хворих, чим більше вузьких спеціалістів – тим більше захворювань в однієї й тієї ж людини. Усім знаходиться робота. Доходить до того, що наявність щитовидної залози – привід для операції на ній. Через це сьогодні слід не дивитися тільки на Міністерство охорони здоров’я. Сьогодні на місцях органи місцевої влади можуть приймати свої постанови, закони... Подивіться, стаття 49: „Медична допомога надається безоплатно в закладах державної й комунальної власності”. А як же її надати, якщо 90-95% грошей іде на утримання закладу? А друге речення говорить: „Мережа медичних закладів не може бути скорочена”. Не можу бути скорочена, але можу бути перепрофільована. Тобто, законодавство і сьогодні дозволяє проводити зміни, але я хочу сказати, що на рівні місцевого самоврядування, як правило, а закон про місцеве самоврядування дав дуже великі права цим органам, не проводиться те, що можна зробити.

Дмитро Драбик: Отже, ми знайшли винних наприкінці програми...

Микола Поліщук: Ні, ми не винних знайшли, винні – ми. А резерви - є.

Дмитро Драбик: Хто має виступити ініціатором? Законодавча влада, виконавча? Хто?

Тимур Педченко: Спільно. Більше того, нам на зустріч пішла і Європейська спільнота. На сьогодні Євросоюзом виділений грант 4 мільйони євро на два з половиною роки для підтримки впровадження страхової медицини в Україні, по підготовці фінансового менеджменту й управління в системі охорони здоров’я. Ми ще спільно працюємо з фахівцями з Євросоюзу, і я думаю, що їх досвід нам суттєво допоможе, щоб нам знайти ту оптимальну модель, про яку ми сьогодні з вами розмовляли.

Петро Щедрий: Я б хотів наголосити на позитивній ролі страховиків, які дійсно працюють на засадах страхування. Вони полягають у тому, що страховик зацікавлений у тому, щоб його клієнт був здоровий. Його економічні інтереси співпадають з інтересами застрахованої людини. Мені вигідніше утримувати сімейного лікаря, який буде слідкувати за працюючим, за членами його родини, за батьками, дітьми. Я даю йому бюджет. І він слідкує і він не допускає, щоб треба було робити аналізи, якісь маніпуляції, чи, не дай Боже, стаціонар. І якраз оце поєднання інтересів держави, з одного боку, тому що, страховики беруть на себе питання соціального захисту платоспроможних верств населення в першу чергу... Вони сприяють реформуванню охорони здоров’я, бо вони розвивають сімейну медицину і створюють можливість для розвитку цієї важливої ланки медичної допомоги. І вони задовольняють, фактично, економічні інтереси застрахованої особи: вона платить трошки, а одержує все. А головне те, що страхова компанія забезпечує не оплату послуг, вона забезпечує їх організацію. Тобто, якість інша. Ми зараз у поліклініці мусимо ходити між тими вузькими спеціалістами. Сімейний лікар нанизує на ту застраховану особу спеціалістів, яких треба. Вирішує головне питання – профілактика і збереження високого рівня працездатності й життєдіяльності. От у цьому і є перспектива медицини.

Тимур Педченко: Сьогодні у світі, у всіх країнах у тій чи іншій формі запроваджена страхова медицина. На теренах колишнього Радянського союзу, тільки Україна й Білорусь не мають страхової медицини.

Дмитро Драбик: Тут була така весела нота перед Вами, а Ви, все-таки, поставили масну крапку. Нічого страшного. Я нагадаю, що у нас у гостях був Микола Поліщук – голова парламентського комітету з питань охорони здоров’я, материнства та дитинства, народний депутат фракції Наша Україна, Тимур Педченко – перший заступник міністра охорони здоров’я зі зв’язків із Верховною Радою й Петро Щедрий – голова правління відкритого акціонерного товариства „Страхова компанія Укрсоцстрах”. Дякую вам за розмову.